Оппозиционер Алексей Навальный и экс-командир ополчения ДНР Игорь Стрелков провели дебаты в прямом эфире.
Темы дебатов:
1. Коррупция.
2. Отношения с Западом.
3. Украина, Донбасс и Крым.
Кто победил в дебатах Стрелкова и Навального, - мнение
Смысл этих дебатов, в принципе, был очевиден обоим участникам. «Я, в отличие от вас, не собираюсь идти в президенты» , - раз за разом подчёркивал с лёгкой иронией Стрелков, понимая цели своего оппонента. В свою очередь, Навальный, едва взяв слово, заговорил о том, что «когда я стану президентом, я пущу вас на выборы, пущу националистов, которых сейчас не пускают».
Потом он поминал, как «полгода назад пришёл свидетелем на процесс
Александра Белова (лидер Движения против нелегальной иммиграции и
объединения „Русские”. - Деятельность запрещена в РФ. - прим. ред.), его
упекли в тюрьму по липовому совсем приговору, как и десятки других
националистов».
Надо понимать, что борьба меж двух лидеров националистов идёт отнюдь не за контингент «русских маршей», состоящий из нескольких тысяч подростков.
Стрелков - ориентир для десятков тысяч вполне взрослых и серьёзных участников боевых действий в Донбассе, Чечне и других горячих точках на просторах бывшего СССР, ветеранов армии, МВД и ФСБ, объединённых в сплочённые и разветвлённые структуры.
Более того, по данным «Левада-центра», летом 2014-го - летом 2015-го годов известность Стрелкова простиралась гораздо далее этой среды: о нём знали от 21% до 27% россиян, из числа которых от 27% до 29% поддерживали. Весьма компетентные политологи в беседах с автором статьи осенью 2014 года предполагали, что число симпатизантов Стрелкова могло бы составить от 10% до 20% избирателей. За такой электорат имеет смысл побороться.
Участники дебатов, а тем самым и их круг поддержки, разошлись в ходе таковых по следующим пунктам.
Во-первых, пресловутая борьба с коррупцией, составляющая 100% программы Навального.
Вы ничего не собираетесь менять, вы собираетесь действовать в рамках той системы, которая существует с небольшими изменениями с 1991 года, - по-военному чётко изложил эту программу Стрелков.
Вы собираетесь внести какие-то очень незначительные косметические изменения в эту систему… Я не услышал, как вы собираетесь уничтожить олигархический режим, который сам по себе порождает коррупцию… Пока экономика в руках олигархов, вы можете как угодно тасовать чиновников, вводить какую угодно свободную прессу, - результат будет всегда одинаковым: на смену одним вороватым чиновникам придут другие.
И это действительно так для миллионов недовольных ситуацией в стране людей. Конечно, кроме юнцов, пришедших в оппозицию лишь вчера после просмотра видео Навального.
Во-вторых, первоисточник наших бед, извечное русское «кто виноват», из которого следует и «что делать».
Мы должны смотреть в корень проблемы, - считает Стрелков. - Кто помог приватизировать советскую экономику, пусть не очень эффективную в части ширпотреба, но эффективную в других областях, таким образом, что целый ряд отраслей оказался скуплен именно западными компаниями и убит? Кто помог превратить её в «сырьевую трубу» и кто заинтересован, чтобы она этой «сырьевой трубой» оставалась? Я отвечу на этот вопрос вполне логично: в этом заинтересованы страны Запада.
У Навального всё проще.
- Это какая-то немного детская позиция, что в 1991 году все наши беды
произошли от Запада, - заявляет в ответ «король школоты». - Не нужно
валить на Запад все те беды, что возникли из-за наших же чиновников,
нашего правительства.
При этом он тут же признал, что западные страны заинтересованы иметь Россию сырьевым придатком (только что критикуя Стрелкова за такие слова как несерьёзные), но, мол, «это просто рациональные действия в своих интересах», совсем другое дело.
Рассуждения Навального о том, кого же мы на Западе должны победить, чтобы в России не было всей этой шайки олигархов, далее в ходе дебатов логично переросли в признание о том, что он написал в The New York Times статью, призывая Запад ввести санкции против высших российских чиновников.
Третье. Отношение к тому, что русский народ в 1991 году оказался разделённым в нескольких постсоветских государствах. Тут Навальный попытался «съехать» на то, что в 2007 году он подписал совместную с Прилепиным декларацию о том, что «у русского народа есть грандиозная рана, русские - это крупнейший разделённый народ Европы». Но из такой аргументации выходит, что более по этому вопросу потом Навальный ничего и не говорил…
Далее Стрелков напомнил Навальному недавнее заявление того в интервью Ксении Собчак, что на посту президента он передал бы контроль за границей с Донбассом украинской стороне. Навальный это привычно начал отрицать и пытался контратаковать, правда, уже не с позиций национализма.
Вы что, мне предлагаете сейчас, ради какой-то эфемерной борьбы с Западом (стоп, а как же «грандиозная рана», разделённый русский народ? - прим. ред.) начать войну с Казахстаном? - заистерил он. - Завтра военную операцию против Беларуси начинать не надо?.. Ради этих химер…
Дальше спор перешёл на события 2014 года, и Стрелкову пришлось напоминать «националисту» Навальному, что «за прошедшие 25 лет с 1991 года русские Украины устали от того морального и культурного геноцида, который производился по отношению к ним».
В свою очередь Навальный в несколько заходов поведал, что Россия-де беднеет из-за поддержки народных республик в Донбассе, что «в результате того, что вы сделали, там сидит банда коррупционеров»… Ну, вы понимаете, к какому выводу нас подводят заботой о том, чтобы «граждане России жили богаче».
В какой-то момент после гневной отповеди Стрелкова Навальный откровенно разобиделся, заявил, что «мне не нравится его позиция по Донбассу», и выдал в ответ привычный набор обвинений в поддержке Путина, прозрачно добавив затем, что дела «военных преступников (перед этим ведущий как раз поинтересовался, считает ли он таковым Стрелкова. - прим. ред.) будут разбирать суды».
Сядешь, мол. А ведь дебаты начал с трогательных рассказов о том, как в путинской России ни за что сажают националистов.
Игорь Стрелков объективно выиграл эти дебаты, - не только потому, что держался на них уверенно, как настоящий русский офицер, в отличие от суетившегося и нервничавшего Навального, но и потому, что вывел своего оппонента на целый ряд красноречивых признаний.
Свою ядерную аудиторию Навальный не потерял, но ни аудиторию «русского марша», ни аудиторию Стрелкова, ни в целом национал-патриотический электорат ему не то что не удалось привлечь на свою сторону, а удалось в огромной степени настроить против себя.
Для либералов, которых наряду с националистами Навальный призвал к борьбе с «Левиафаном» под своим руководством, сам факт таких дебатов по «русской теме» стал лишним свидетельством, что Навальный для них - чужой, заигрывающий с русским национализмом популист.
А заявление Навального в ходе дебатов, что Россией правят «безродные космополиты» (так при Сталине называли подвергавшихся гонениям евреев), скорее всего, сильно убавит число его симпатизантов среди либеральной интеллигенции.
В начале июля политик Алексей Навальный согласился на дебаты с бывшим министром обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики Игорем Стрелковым (Гиркиным). Они заранее представили три основные темы: борьба с коррупцией, отношения России с Западом и ситуация в Донбассе. «Новая газета» сделала конспект.
Про борьбу с коррупцией
Алексей Навальный
оппозиционный политик
Как конкретно вы собираетесь бороться с коррупцией?
— Реформирование судебной системы, политическая конкуренция, свободные СМИ. Приму закон о незаконном обогащении, введу институт независимых прокуроров, отменю госрегулирование, в 200 раз сокращу количество проверок. Реформирую систему госзаказа.
Игорь Стрелков (Гиркин)
Вы осуждаете коррупцию, но зачем вы сидите под портретом Путина?
— Когда я служил в ФСБ, я знал, кто эти люди и каким образом они управляют страной. Я могу сказать, что в 2014 году поддержал Путина, потому что поверил в то, что он осуществляет революцию сверху. Он перешел рубикон, вошел в противоречие с западными друзьями. Думал, что следующим шагом будет очищение его окружения. До осени 2015 года считал, что в условиях противостояния Западу, президента необходимо поддерживать.
Про отношения с Западом
Алексей Навальный
оппозиционный политик
Как выстраивать отношения с Западом?
— Отношения с Западом, Востоком или Африкой я буду выстраивать так, как это выгодно России. Каждая страна действует эгоистично. Каждое нормальное правительство отстаивает свои интересы. И только в России элита действует в интересах элиты, а не страны. США и Евросоюз будут действовать в своих интересах. Нам нужно думать о том, как нормализовать свою страну.
Игорь Стрелков (Гиркин)
экс-министр обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики
Зачем вы повторяете, что Запад — это враг?
— Мы должны смотреть в корень проблемы, вернуться в 1991 год и спросить, кто помог построить систему, которую мы критикуем. Кто превратил Россию в сырьевую трубу. В этом заинтересованы страны Запада. Никому сильная Россия, начиная со времен Петра Великого, не была нужна. Россию пытались раздробить и подчинить себе. Запад для меня — это североатлантический блок, возглавляемый США, это главы олигархических корпораций, отсроенный госаппарат, политические системы.
Про Донбасс и «Боинг»
Алексей Навальный
оппозиционный политик
Собираетесь сдать Крым или Донбасс?
— Война, которую вы затеяли, дорогая вещь. Она уничтожает экономику России. Лидеры республик, Украина, Россия и Франция были частью этого процесса (подписание Минских соглашений — ред. ). Лучше это реализовывать, а не воевать. Мы не будем и не хотим воевать.
Без сомнения, сегодня будет крутое шоу. Дебаты Навальный — Стрелков.
Навального как русского националиста и патриота больше всего волнует отношение Стрелкова к главным «разрушителям» страны — мигрантам из Кавказа и Средней Азии.
Главное обвинение Навального против бывшего команданте Донецка, как ни странно, не в экстремизме, арестах, пытках и убийствах украинцев. Нечто гораздо «страшнее» — лояльности Стрелкова к режиму Путина.
Однако, стоит отдать должное Навальному, он задаст правильный вопрос о Боинге, вопрос в лоб. Стрелков плохо умеет лгать и ложь его будет видна. С сенсационным заявлением Гиркин вряд ли выступит, но и внятно ответить тоже не сможет.
Сегодня очень многие будут внимательно следить за дебатами двух людей объединенных общей целью — свалить Путина.
Однако, поставьте себя на место украинцев. С каким чувством им смотреть на человека призывавшего бомбить Киев, уничтожить их страну, действующего «по законам сурового военного времени», по его же словам «спустившего курок войны». Неужели рейтинги выше элементарной чистоплотности?
Вполне возможно, харизматичный, выдержанный, эрудированный Стрелков «порвет» Навального, но это пол беды. Беда будет если они найдут друг с другом общий язык.
И ещё кое-что, если украинцы увидят, что среди российской оппозиции нет сочувствующих их беде, они озлобятся на всю страну и объявят всех её жителей врагами.
Стрелков как повод для разговора. О Навальном и националистах
Навальный будет со Стрелковым общаться, ой.
Шум стоит, как будто Меркель с Захарченко решила дебаты провести.
Ну, пообщаются, чего не пообщаться.
Накрутили на это шоу конспирологии: Навальный хочет увести толпы «задонбасской ваты» под свои флаги. А Стрелков, вестимо, хочет переформатировать детский сад Навального — так и представляю себе московских подростков, которые послушали Игоря Ивановича, стукнули себя по лбу: «Да он же прав!» — и побежали осваивать боевые реконструкции, распределяя роли белых офицеров.
Ничего из перечисленного не будет.
Что-то другое будет, и уже есть, а нагаданного конспирологами — нет.
Попробуем объяснить почему.
Московских подростков, собирающихся на митинги Навального, убедить ни в чём нельзя.
Движимы они не осознанием, не рациональными доводами и не сопоставлением тех или иных концепций.
Чем они движимы, можно понять, как ни странно, на примере американской поп-музыки. Каждые несколько месяцев там специально обученные люди придумывают новое звучание, новые биты, новые музыкальные ходы — на взрослый слух совершенно не отличимые от прежних.
Однако юношество в этом стремительно ориентируется — на каком-то собственном, почти не неизъяснимом интуитивном чувстве. Вчера были оглушительны популярны Эминем и 50 cent, сегодня они еле держатся на плаву. Вместо них пришли молодые, которые опознают друг друга не по рациональным концепциям, не по высказанному — а по звуку.
Стрелков — старый, у него устаревшее звучание, что бы он не говорил.
А Навальный — нет.
Стрелков для этих детей в лучшем случае отец, но вообще уже — дед.
А Навальный — старший брат, причём прошаренный старший брат. Он читает под самые модные биты.
Они ведь, в сущности, одно и то же рассказывают, просто Навальный — качает, а Стрелков — нет.
Послезавтра Навальный тоже постареет, а дети его вырастут и разойдутся, но это послезавтра.
Сегодня Навальный останется при своих московских — числом не менее ста тысяч — сторонниках, а Стрелков при ста своих — но не тысячах.
Вся эта либеральная истерика на тему того, что «наш Лёша пошёл общаться с фашистом» закончится через три дня после диспута — либералы крайне возбудимы, но отходчивы. Они не могут от чего-то одного возбуждаться, возникнут новые поводы — девочка начнёт Петрарку читать в подземном переходе, а полицейский её заругает, режиссёру Богомолову сорвут спектакль, а потом дадут тридцать миллионов на новый. В общем, повод найдётся.
Возможный минус у всей этой истории с дебатами только один — и связан он не столько со встречей двух этих незаурядных людей, сколько с уже сложившимся в России, в бывших республиках СССР и многих европейских странах идеологическим раскладом: когда ультра-правые и либералы, казалось бы, созданные для того, чтоб ненавидеть друг друга, вдруг сходятся против общего врага.
Врагом этим практически всегда оказывается «русский мир».
Когда «русский мир» не хочется по тем или иным причинам называть по имени, ему цепляют ярлык «совка» или, скажем, «путинской эрэфии».
К несчастью, в России действительно имеется очень серьёзного количество «правых» — идеологически или на уровне элементарной моторики мотивированных националистов, — которые готовы вместе с либералами бороться против, как они это часто называют, «советских». Или там «путинских». (В конечном итоге — это просто слова, которые вообще ничего не означают, кроме того, что за ними сегодня стоит мрачное большинство России).
На дебатах Стрелков может наглядно проиграть Навальному. Или встреча их завершится дружеской ничьей. Всё это детали.
А суть на днях была в мягкой и вкрадчивой форме, с некоторым придыханием, изложена одним из пикейных идеологов «правого движения» — Константином Крыловым .
«Навальный сделал смелый шаг, — пишет он. — Речь идёт об убеждениях самого Алексея. Которые состоят в том, что диалог лучше двух монологов и открытая дискуссия — норма политической жизни. И это — чувствительный удар в одно из самых уязвимых мест Путина ».
(Путин в нокдауне, что уж тут скрывать. Сорок тысяч советников думают, как ему с честью выйти из этой ситуации).
«И второе, — продолжает весь такой серьёзный Крылов, — Навальный заявил: «Я единственный кандидат в президенты, прямо заявляющий о том, что к политической жизни страны и участию в выборах должны быть допущены все политические силы, включая националистов». Для западного или восточноевропейского политика это, конечно, банальность. Но не для России, в которой русские национальные силы выброшены из легального поля вообще. Причём такое положение дел всячески поддерживают даже самые-самые внесистемные политики.
Это уже тянет на вызов не только Путину, но и политсистеме, краеугольным камнем которой является принцип «русские должны молчать». И тут уже вопрос «чем Навальный лучше Путина» обретает новое звучание.
Что отсюда следует?
А следует вот что: эй, русские! — зовёт Константин Крылов, — подтягивайтесь потихоньку, Навальный выпустит «нас» на свободу.
«Нас» я помещаю в кавычки по той элементарной причине, что вижу слишком мало оснований для того, чтоб Костя Крылов мог тут от лица всех русских выступать. Он может выступать только от своего лица.
И недвусмысленные высказывания Навального по поводу Крыма, и прямые высказывания Навального по поводу Донбасса, за которыми стоит приверженность «законности», «европейским ценностям», и едва завуалированное желание всех этих русских в Севастополе и в Донецке слить ко всем чертям — Крылова не смущает вовсе.
Потому что есть такое сладкое слово: власть.
Власть и ненависть.
Крылову, и определённому количеству его товарищей, очень хочется провести окончательную десоветизацию — он же истинный европейский националист, а у них это пунктик, им жизнь не мила, пока все памятники Ленину не разрушены. И тут Алексей Навальный — ему друг и соратник.
И ему хочется наконец-то «русских» представлять на самом высоком государственном уровне, объявив себя и только себя «русским», а остальных «советскими» — что при этой власти Крылову категорически не светит.
Отчего бы на закорках у Навального не въехать в большую политику, и перекроить наконец всё по своему: «хватит кормить Кавказ», «советских под лавку», «Боже, царя храни» — и что там у них ещё, — а то, что Навальный всерьёз хочет границу с Донбассом передать Украине, и Крым перереферендить заново — это как бы ерунда, с этим после разберёмся.
Знаете, что. Не разберётесь.
Крылов в данном случае — это такой полезный, с позволения сказать, чудак.
В случае победы его тут же запрут в отдельном чулане, и на сцену вывалится с одной стороны вся эта свора рукопожатных русофоб русофобичей, а с другой — откровенная нацистская слизь, которая три с половиной года мечтала поехать воевать за «Айдар» и «Азов», но в основной своей массе не решилась — это не таджиков всемером пинать, там можно и свинцовую косточку в зубы словить.
Впрочем, те, кто решились, и воевать всё-таки уехали: они вернутся. И у них будут очень конкретные планы о том, как и с кем они будут строить будущее России.
Завершается текст Крылова трогательным пассажем о Навальном: «Сейчас в кругах националистов на него снова начали возлагать надежды. От осторожно-скептических до восторженных.
Например. Вот что пишет по поводу дебатов Андрей Кузнецов , национал-демократ из Петербурга: «Убеждаюсь, что Навальный — это лучший претендент на президентский пост для тех, кто хочет реальных перемен и демократизации». Активист национального движения, журналист и блогер Алексей Абанин высказался ещё более определённо: «Для меня Навальный — не образец политика, которого я хотел бы поддержать, но на нынешней политической поляне я не вижу ничего близкого… Поэтому я поддержу Навального на президентских выборах 2018 года». Наконец, сам Стрелков назвал Навального «единственным признанным лидером оппозиции».
Конец цитаты. От себя Крылов ничего не сказал — но и так всё тут ясно.
Если Навальный сейчас бросит «националистам» крыловского образца перчатку — они ни за что не воспримут этот жест как приглашение к дуэли. Они возьмут её в зубы и будут носить.
Подбивая предварительные результаты, мы видим следующий расклад.
Есть русские люди и советские люди, которые будут отстаивать свой захудалый «русский мир» вне зависимости зовут ли их во власть, или нет.
И есть «европейские русские», «антисоветские» и прочие бодрые ребята, у которых совсем другие задачи, о которых надо знать заранее.
Никакая «задонбасская вата» к Навальному не пойдёт, за исключением психически нездоровых единиц. Агитируют совсем не их.
Возможно, они перетянут к себе конкретного Стрелкова — по крайней мере, до тех пор, пока он не распсихуется в очередной раз, и не уйдёт обиженным, как делал уже не раз. Крылова им даже перетягивать не надо, он уже с ними, и функции у него самые простые.
Крылов — недостающее звено не столько между Стрелковым и Навальным, сколько между ультрас и Навальным. Стрелков тут просто игральная фишка, фигура речи, случайный прохожий.
Московские подростки — это, конечно, хорошо, а вот московские подростки и футбольные фанаты — это совсем другая история. А московские подростки, футбольные фанаты и велеречивые «национал-демократы» — уже третья.
Во всех трёх случаях, к нашим делам, нашей стране, нашему Донбассу и нашей войне — это не имеет не малейшего отношения.
У них там свои забавы.
Если вас эти забавы увлекают — мне нечего вам посоветовать.
Идите себе с миром, и дай нам Бог никогда не увидеться лицом к лицу на одних площадях.
Навальный о дебатах со Стрелковым
Дебаты. Навальный vs Познер. Полная версия
Алексей Навальный рассказал, что доволен дебатами с Игорем Стрелковым, и назвал себя наиболее убедительным. Стрелков заявил, что проигравшим себя не считает и что доминировал на дебатах именно он
Игорь Стрелков, Михаил Зыгарь и Алексей Навальный (слева направо) (Фото: Евгений Фельдман для кампании Алексея Навального)
Глава Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный заявил, что остался доволен прошедшими вечером 20 июля дебатами с бывшим главой Минобороны ДНР Игорем Стрелковым (Гиркиным). По словам Навального, для него был важен не столько сам разговор со Стрелковым, но и работа по организации дебатов. Интерес со стороны зрителей к такому формату «огромен», написал глава ФБК в блоге на своем официальном сайте.
Более убедительным на дебатах Навальный считает себя. «Все же мне кажется, что я был более убедителен (для спора формата «ясен пень, что никто никого не переубедит»). По крайней мере, сказал то, что планировал, в нужной последовательности», — написал он.
Среди достижений глава ФБК также выделяет то, что его команде удалось «сделать студию в офисе», «собрать отличную команду» для трансляции и продемонстрировать готовность к дебатам.
Стрелков сказал РБК, что как минимум не считает себя проигравшим на дебатах, хотя и «особых чувств победителя не испытывает». Он полагает, что все поставленные для себя задачи на дебатах выполнил, заставив Навального прямо высказаться по волнующим его темам. «Это были не дебаты, а что-то среднее между дебатами и шоу», — заявил РБК Стрелков. По его мнению, Навальный «тараторил заранее заученные тексты и бросал провокационные обвинения, видимо, рассчитывая, что я буду нервно реагировать и потеряю лицо». Стрелков заявил, что подготовил к дебатам фактуру и документы, «но в этот формат их не удалось втиснуть».
«Не буду говорить, кто выиграл, внешнему наблюдателю виднее, но как минимум я не проиграл», — заявил он РБК. По его мнению, во-первых, Навальный своими ответами подтвердил отсутствие у него экономической программы, поскольку реформы судов и СМИ не имеют отношения к изменению в России «тотальной системы коррупции». Во-вторых, Навальный продемонстрировал, что он не националист, «ни разу не упомянул в разговоре русских, а только граждан РФ». А его риторика о выполнении минских соглашений в одностороннем порядке отвернет от него сторонников ополченцев Донбасса, полагает экс-министр обороны ДНР. Как считает Стрелков, Навальный доказал, что не является патриотом, поскольку готов поставить под сомнение целостность России с идеей провести повторный референдум по Крыму, а это отвернет от него русских националистов и патриотов.
Видео: Навальный Live
Комментируя результаты прошедших дебатов на своей странице в соцсети «ВКонтакте», Стрелков отметил, что на дебатах глава ФБК ведет себя не так, как в жизни. «В обычном общении — весьма неглуп, язык подвешен, мыслит быстро, пытается найти «ключ» к собеседнику. Есть и определенная харизма. По моему мнению, он гораздо хуже смотрится и воспринимается, когда начинает «балаболить на камеру», чем когда общается вне ее», — отметил он. По мнению Стрелкова, у Навального нет четко выраженной идеологической линии, он готов «играть» в любую идеологию», чтобы заручиться общественной поддержкой.
Политолог Алексей Чеснаков РБК, что считает Навального проигравшим на этих дебатах: ему не удалось усилить свою поддержку как возможного кандидата на президентских выборах. Политолог Михаил Виноградов назвал дебаты неинтересными, его коллега Алексей Куртов заявил, что оба участники были «скучными». Константин Колачев, также политолог, заявил РБК, что одной из важных целей, которых удалось достичь Навальному, — медийная раскрутка своей персоны.
Политолог Глеб Павловский выступил с критикой прошедших дебатов, по его мнению, глава ФБК к ним не подготовился должным образом. Журналист Константин Крылов выразил солидарность с такой позицией. «Да, шоу не получилось. Прежде всего потому, что обе стороны просто продекларировали свои старые позиции», — заявил он в эфире телеканала «Дождь». Михаил Зыгарь, ведущий дебатов, рассказал, что его дебаты «не очень впечатлили». «Думаю, что они не настроились, нервничали», — добавил он.
«Шоу не получилось»: подбросив монетку, дуэлянты дружно поругали Путина, но разошлись в вопросе о том, пора ли менять всю систему
«Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу», — заявил Игорь Стрелков в заключительной части вчерашних онлайн-дебатов с Алексеем Навальным. Оба оппонента обманули ожидания 80 тыс. пользователей соцсетей и телезрителей: вместо острой дискуссии словесный спарринг между оппозиционным политиком и монархистом превратился в вялый диспут с редкими переходами на личности. Эксперты «БИЗНЕС Online» считают, что «тренер» у обоих бойцов один и тот же...
ЛЮДИ В СЕРЫХ КОСТЮМАХ
Дебатов Навального-Стрелкова ждали, их обсуждали в соцсетях. Часть пользователей сети выражали недоумение — зачем набирающему все большее число сторонников оппозиционеру Алексею Навальному потребовалось принять приглашение полузабытого бывшего министра обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики Игоря Стрелков а (Гиркина ). Почему Стрелков сделал предложение сразиться Навальному 5 июля, когда тот не мог ответить и досиживал свои 25 суток в спецприемнике на окраине Москвы? Как ответит Стрелков на вопрос: «Это вы сбили малазийский Boeing?» Что скажет Навальный, когда его спросят: «Зачем вы подставили детей под дубинки ОМОНа?» На «Дожде» накануне эфира политологи обсуждали, что хотят доказать оба «дебатанта». Сошлись во мнении, что Стрелков — показать, что он оппозиционер, Навальный — увеличить число сторонников за счет националистов.
Дебаты проходили на территории Навального — в студии фонда борьбы с коррупцией, там, где Алексей записывает свои видеообращения и комментарии для фильмов-разоблачений ФБК. Самым ярким и резонансным из них и по сей день является , рассказывающий о якобы принадлежащем премьер-министру России Дмитрию Медведеву многомиллиардном имуществе.
Непривычно было видеть обоих политиков в строгих серых костюмах — Навальный повязал красный, почти трамповский галстук, Стрелков обошелся без «удавки». Никто из них не пытался перекричать или оскорбить оппонента, как это практикуется на центральных телеканалах, да и ведущий, журналист Михаил Зыгарь , не подзуживал их, как это принято в ток-шоу на государственном ТV. Напротив, все подчеркнуто вежливо обращались друг к другу по имени-отчеству. Примечательным было и то, как часто участники дебатов повторяли одни и те же фразы. «Когда я стану президентом», — вставлял Навальный. «Я офицер» и «я бывший сотрудник ФСБ», говорил Стрелков и троллил оппонента: «Это вы как кандидат в президенты нам расскажите».
«КОГДА ИЛЛЮЗИИ РАССЕЯЛИСЬ, ПОРТРЕТ ПУТИНА ИСЧЕЗ ТАК ЖЕ, КАК ОН ПОЯВИЛСЯ»
В первом раунде обсуждалась коррупция. Вначале Зыгарь, чтобы определить, кто будет выступать первым, предложил сыграть в «камень, ножницы, бумагу», Стрелкова это предложение неожиданно смутило: «А может быть, все-таки монетку бросим? А то совсем по-детски», — заметил он. Начали искать монетку. «Пришли на дебаты без денег», — пожаловался Навальный. Нашли. Стрелков поставил на орла, что неудивительно, учитывая его монархические взгляды, но выпала решка Навального.
По условиям дебатов, первый вопрос каждого раунда предварительно определен и известен обоим оппонентам. Вопрос Стрелкова звучал так: «Каким образом вы собираетесь бороться с коррупцией, придя к власти, и как вы будете ликвидировать финансовую олигархию?» Навальный с удовольствием принял пас от оппонента (оппонента ли? — прим. ред. ): «Спасибо за возможность еще раз рассказать об этих положениях моей программы», — и углубился в свои предвыборные тезисы .
В ответ Навальный поинтересовался: «Вы осуждаете коррупцию, но зачем же тогда сидите под портретом Владимира Путина?»
«В течение немногим более полутора лет, а конкретно до осени 2015 года, я, несмотря на многие противоречия, которые возникали, исходя из моих взглядов на действительность и его [Путина], видимо, взглядов на действительность, скрепя сердце считал, что в условиях противостояния Западу президента как верховного главнокомандующего необходимо поддерживать. Когда эти иллюзии у меня рассеялись, соответственно, и портрет исчез так же, как он появился», — витиевато ответствовал Стрелков.
Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить руководство спецслужб. «Рыба гниет с головы, — образно выразился Стрелков. — Если во главе спецслужб поставить честных и дееспособных людей, спецслужбы заработают нормально». «Безусловно, мы не можем оставить на своих постах людей, вот этих вот генералов, которые сами коррумпированы», — вторил ему Навальный.
Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить руководство спецслужб Фото: kremlin.ru
«ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС ЛИШИТ МЕНЯ МОЕЙ ОФИЦЕРСКОЙ ЧЕСТИ»
Во втором и третьем раундах политики проявили все-таки меньше согласия. На вопрос «Как выстраивать отношения с Западом?» Навальный ответил так: «Отношения с Западом, Востоком или Африкой я буду выстраивать так, как это выгодно России. Каждая страна действует эгоистично. Каждое нормальное правительство отстаивает свои интересы. И только в России элита действует в интересах элиты, а не страны. США и Евросоюз будут действовать в своих интересах. Нам нужно думать о том, как нормализовать свою страну».
А Стрелков предложил обратиться к истории. «Мы должны смотреть в корень проблемы, вернуться в 1991 год и спросить, кто помог построить систему, которую мы критикуем, кто превратил Россию в сырьевую трубу. В этом заинтересованы страны Запада. Никому сильная Россия начиная со времен Петра Великого не была нужна. Россию пытались раздробить и подчинить себе. Запад для меня — это североатлантический блок, возглавляемый США, это главы олигархических корпораций, отстроенный госаппарат, политические системы», — подчеркнул он.
Лишь в этот момент «рейтинг» Стрелкова в соцсетях скакнул с убийственных 18% до 30% — его считал «Дождь» в «Твиттере», «Одноклассниках» и «ВКонтакте» и показывал в прямом эфире. Как будто проснулись антизападники, поддержавшие бывшего лидера донбасских ополченцев. Но когда дебаты перешли к третьему раунду, касающемуся Донбасса, рост симпатии к Гиркину прекратился.
Ни про Донбасс, ни про над ДНР малазийский Boeing не было сказано ничего нового. Стрелков ожидаемо заявил, что ополченцы под его командованием ничего не сбивали, так как у них не было средств ПВО. Кто же тогда сбил, откуда у него взялись деньги и снаряжение на поход в Славянск, Стрелков отвечать отказался, мотивируя это тем, что «ответ лишит меня моей офицерской чести».
Фото: Brendan Hoffman / Stringer, gettyimages.com
«РУССКИЕ — ЭТО КРУПНЕЙШИЙ РАЗДЕЛЕННЫЙ НАРОД ЕВРОПЫ»
Лишь в конце третьего раунда Навальный несколько изменил стиль общения и почти перешел на личности. На обвинение в непатриотичности от Гиркина он ответил: «Мне кажется, вы недостаточно хорошо следили за моей политической биографией. В те годы, когда вы служили еще в центральном аппарате ФСБ и еще не высказывались на политические темы и тут я вас не пытаюсь подколоть, я с человеком, с которым сейчас сильно разошелся, с Захаром Прилепиным, в каком-то смысле вашим коллегой, подписывал манифест движения «Народ» и указал, что у русского народа есть действительно грандиозная рана, грандиозная проблема. Русские — это крупнейший разделенный народ Европы».
Стрелков поддержал выпад, указав Навальному на невнимательность к собственной биографии. «Вы в каком году вуз закончили? — спросил он оппозиционера. — В 1995-м? Внимательно изучили мою биографию? В 1995 году, имея высшее образование и вполне обладая возможностью получить офицерское звание, тем не менее я не стал этого ждать и пошел добровольцем воевать в Чечню. Воевал там сержантом контрактной службы. В 1992 году, когда я закончил Московский государственный историко-архивный институт, я, не имея никакой военной специальности, еще не пройдя военную службу, на следующий день после защиты диплома взял свою трехлинейную винтовку и со своим другом погибшим поехал в Приднестровье защищать русский народ. Во вторую Чечню я написал кучу рапортов, и в результате с 1999 по 2005 год я находился в Чечне. И я там, позвольте, не в зубах ковырялся, можете мне поверить».
Через какое-то время Навальный вернул Стрелкову мяч, пожалуй, самой коронной фразой дебатов: «Вот, скажите, пожалуйста, Игорь Иванович, а как так оказалось, что вот вы один стоите такой красивый в этом белом пальто?» Тем не менее даже эти редкие искры словесных перепалок не разожгли огонь живого обсуждения.
Ну а в конце дебатов, отвечая на вопрос ведущего «Многие считают, что вам наплевать на обычных людей, которые когда-то были вашими сторонниками, — что вы на это скажете? (вопрос был задан обоим оппонентам — прим. ред . )», Стрелков ответил, как и Навальный, пространной речью. Закончил он ее словами: «Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу ради своего пиара». На что Зыгарь моментально отреагировал: «Мне кажется, это отличное окончание для наших дебатов, потому что шоу действительно не получилось».
«КАКОЕ ЖЕ УБОГОЕ ЧМО ЭТОТ ГИРКИН! ПАФОСА — КАК У НАДУВНОЙ ЛЯГУШКИ»
Кто из участников дебатов смотрелся интереснее и убедительнее, зачем им нужна была эта дискуссия и получилось ли шоу? На эти вопросы «БИЗНЕС Оnline» попросил ответить экспертов.
Олег Матвейчев — политолог, профессор НИУ ВШЭ:
— Шоу не получилось. Получился разгром Стрелкова со стороны Навального. Он выиграл эти дебаты со счетом 3:2. Стрелков был оправдывающимся, грушей для битья и поводом для Навального высказать свою программу. Стрелков не сделал ни одного оригинального заявления. Действительно, предстал романтиком, человеком, не мыслящим в государственном масштабе, вечно повторяющим, что он не может там что-то говорить. Он не задал Навальному ни одного острого вопроса о его прошлом, о его высказываниях, цитатах, спонсорах и о многом другом и по сути дал противнику заработать очки. А поскольку инициатором этих дебатов был Стрелков, его могли подтолкнуть к этому люди, которые являются спонсорами Навального. У меня даже есть гипотеза, что люди, которые когда-то были спонсорами Стрелкова, теперь ставят на Навального и специально отдали Стрелкова Навальному на съедение.
Целью этих дебатов для Стрелкова была возможность просто напомнить о себе, для Навального — показать свою программу на фоне Стрелкова и забрать его националистический электорат и перековать его в свою веру. И Навальному это удалось сделать. Мы наблюдали такой бой (если взять боксерскую терминологию), когда у тренера был перспективный боец, но он сломался — я имею в виду Стрелкова. А теперь тренер, который считает более перспективным молодым бойцом Навального, поставил старого бойца в качестве спарринг-партнера, чтобы отработать на нем необходимые приемы. А тренер один и тот же.
Леонид Поляков — член экспертного совета фонда ИСЭПИ:
— Навальному нужно максимально политизировать обстановку возле своей персоны, чтобы быть зарегистрированным в качестве кандидата на президентских выборах в 2018 году. Это вряд ли произойдет, но цель понятная. Что касается Стрелкова-Гиркина, то человек, по всей видимости, хочет выйти из тени в связи с тем, что ситуация на Донбассе вступает в стадию неопределенности, когда нет ни мира, ни войны. Непонятно, что будет дальше. А поскольку все начиналось при участии Стрелкова, то здесь его фигура как бы реанимируется. Каждый решал свою задачу, но шоу действительно получилось несколько вялым.
Но здесь нужно обращать внимание на то, что сталкивались две программы, две картины мира так называемого русского национализма. Это русский национализм глобального имперского типа, на котором настаивал Гиркин, постоянно подчеркивая, что он не признает не то что постсоветский период, но даже и то, что было сделано с разделением русского народа при советской власти. С другой стороны, был представлен национализм демократически-либерального толка, который продемонстрировал Навальный и который сводится к одной простой идее: нужно жить в реальном мире в сегодняшнем 2017 году и заботиться не только о русском народе на территории России, но и о других гражданах. Эти две теории столкнулись, и очевидно, что между ними переходов нет. Это два альтернативных взгляда на мир, на Запад, на перспективу того, как мы можем жить в будущем.
Событие, мне кажется, состоялось. И этого вполне достаточно. Оно расширяет наше понимание того, в какой идеологической ситуации на правом фланге русской политики мы сегодня существуем. Но мне кажется, что у Навального отсутствовала динамика и его обычный запал. Может, это было связано с плохим самочувствием. Было заметно, что с глазом у него не совсем в порядке. Обычно он очень жестко и последовательно излагает свою позицию. Но в общих чертах вполне вменяемо все рассказал. Стрелков тоже по-своему был последователен, понятен и убедителен. Но лично для меня они оба были мало интересны.
Павел Салин — директор центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ:
— Эти дебаты, конечно, больше были нужны Стрелкову, чем Навальному. Стрелков руководствовался одним из принципов пиара — если ты дискутируешь с человеком, который по различным критериям находится выше тебя, в данном случае по критерию популярности в определенной среде, то тебе это пойдет в плюс. В этом смысле у Стрелкова просматривался явный интерес. Что касается Навального, то его решение идти на эти дебаты было потенциальной ошибкой. Не случайно часть его окружения и штаба была резко против, но Навальный принял решение. А для Стрелкова это был шанс.
В итоге потенциал обоих реализован не был. Я стопроцентно соглашусь с модератором дискуссии Зыгарем, что шоу не получилось. Может быть, только Стрелков чуть-чуть напомнил о себе в узком интернет-пространстве. Но по большому счету это не были дебаты как таковые. Каждый почти в режиме диалога заявлял свою собственную позицию, и никто не расширил группу поддержки, аудиторию. В итоге получился пшик. Хотя с точки зрения реноме среди своих сторонников убедительны были оба. Никто из них ничего не потерял, но и не приобрел, поэтому их убедительность оказалась пассивной.
Константин Калачев — руководитель Политической экспертной группы:
— Я дебатов не видел, так как нахожусь за пределами России. Но могу вам и так сказать, что они работают на Навального в любом случае. Так же, как и любое упоминание о нем в СМИ. Даже если вы его обругаете, все в плюс. Тоже хорошо. Для Навального опасно забвение. Это единственное, чего он может бояться. Так что не имеет значения, выглядел ли он на дебатах со Стрелковым сильно или слабо.
Владимир Милов — политик, общественный деятель (цитата из «Фейсбука» , орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред. ):
— Какой же убогий этот Гиркин! Пафоса — как у надувной лягушки. «Компрадорская буржуазия», «свергнуть олигархический режим», «базис, а не надстройка». А как спрашивают: «А ты сам-то чо?» сразу: «Да я не мог, я работал в центральном аппарате ФСБ, я офицер». Есть еще варианты — «мне мама не разрешает», «у меня справка об освобождении от физкультуры» и т. п. Тьфу просто. И слова «русский патриот» надо произносить без акцента.